Словацкий репортер Томаш Форро ездил на Восточную Украину на протяжении 3-х с половиной лет. «Ему удалось то, что не удалось ни одному другому журналисту. Он захватил доверие людей по обе стороны фронта, и они взяли его с собой в окопы и дома. Он желал разгадать загадку, откуда берется война, и осознать корешки зла. Но ему удалось намного больше», — написал о нем в его новейшей книжке «Донбасс» журналист Мартин Шимечка.
Aktuálně.cz: Вы согласны со словами Шимечки? Вы вправду сообразили, откуда берется война?
Томаш Форро: Я согласен с первой частью цитаты, а во 2-ой Мартин Шимечка ложит на меня очень огромные надежды.
— Тогда для чего книжка репортажей «Донбасс»?
— Приблизительно через два года поездок на Донбасс я начал повсевременно мыслить, почему конфликт на Украине меня так завлекает и почему я всегда туда езжу. Я сообразил, что меня интересует анатомия войны. И меня весьма изумило, что самих украинцев это не весьма заботит.
— Как это «не заботит»? Война на Восточной Украине — их ежедневная жизнь.
— На Украине данная тема поляризована, и обе стороны уже все для себя решили, потому больше уже никому не любопытно, как, фактически, начался этот конфликт. Украинцы говорят, что его развязал Путин, потому что желал отобрать кусочек Украины, часть которой стремилась в Европейский Альянс. Российские, в свою очередь, молвят, что украинцы двинулись, к власти у их пришли националисты, и потому им пришлось защищать собственных людей.
То, что там вышло на самом деле (я описываю это в первых главах собственной книжки и убедился в этом в тыщах видео и остальных источников), — потрясающая тема, о которой сами украинцы не достаточно что знают.
КонтекстДонбасс: «чужая» Наша родина помогает, а «родная» Украина кидает (Корреспондент)Корреспондент23.10.2020Корреспондент: Зеленский отказал жителям Донбасса в амнистииИноСМИ20.10.2020Генерал ВСУ: армия готова к наступлению на Донбасс (Обозреватель)Обозреватель19.10.2020Главред: почему Украина никогда не возвратит Крым и ДонбассГлавред13.10.2020
— Что, к примеру?
— К примеру, о возникновении пророссийских формирований, сделанных олигархами на востоке Украины, которые равномерно взяли под контроль сами россияне; о различных обратных локальных интересах, в которые вдруг вмешивается один большой игрок, и начинает передел, начинает поменять правила игры. Вот она анатомия войны, о которой не достаточно молвят.
Поначалу и меня некие вещи шокировали. Скажем, что это не российские вторглись на восток Украины и с самого начала все контролировали, включая местных олигархов. Совершенно они просто пользовались ситуацией. В этом Кремль не понимает для себя равных, и так же поступал в остальных конфликтах. Он умеет воспользоваться ситуацией, разобщать людей, ухудшать конфликт и в конце концов брать все в свои руки. В книжке я рассказываю, как то же самое происходило в Абхазии (пророссийская сепаратистская республика в Грузии — прим. авт.), в Нагорном Карабахе (армянский анклав в Азербайджане — прим. авт.), где на данный момент ситуация вновь обострилась.
— Не играет ли здесь свою роль и то, как все постсоветское место хрупко и как просто в нем разжечь конфликт?
— На Донбассе и в Крыму обстановка была напряженной, которая, но, потенциально не могла вырасти в конфликт. Он мог начаться лишь в том случае, если кто-либо выслал туда боевиков и орудие и начал бы конфликт искусственно подогревать. Конкретно это и случилось на Донбассе.
1-ые нападения на строения региональных властей сделали не местные. В книжке я еще не мог написать о этом откровенно, так как не мог на 100 процентов проверить эту информацию, но через несколько месяцев данный факт откровенно признал Игорь Стрелков (узнаваемый также как Игорь Гиркин, один из первых командиров пророссийских повстанцев на Донбассе и, согласно украинским источникам, прошлый сотрудник русской военной разведки ГРУ — прим. авт.) в одном интервью. По его словам, самые 1-ые нападения на правительственные строения на Восточной Украине сделали люди из его российского спецназа, которые выдавали себя за возмущенных украинцев. Это они убивали первыми, они развязали насилие и попробовали в неких местах разжечь конфликт. Где-то вышло, а кое-где нет.
Поменять черно-белые шаблоны
— Ваша книжка репортажей «Донбасс», из которой наш веб-сайт уже публиковал несколько отрывков, пользуется большенный популярностью в Словакии. Изумило ли это вас, ведь вы подняли весьма спорную тему?
— Перед изданием книжки я страшился. Там много разъяснений, анатомия конфликта и лишь позже истории. Я мало страшился, что теоретическое вступление отпугнет людей, но в итоге был очень приятно удивлен.
Энтузиазм к конфликту на Украине в Словакии и Чехии намного больше, чем я подразумевал. Людям увлекательны не лишь истории, интрига — большая часть участников читательских обсуждений по всей Словакии живо заинтересовывало, что же происходило на востоке Украины.
Да, тема весьма спорная, но люди, к счастью, лицезреют во мне человека, не встающего ни на русскую, ни на украинскую сторону. Я лишь пробую отыскать правду о том, что там происходило. Им не хотелось оставаться в незнании, и даже некие сторонники Рф показали энтузиазм к книжке и желали ее обсудить.
— Как отреагировали чехи и словаки, воюющие на Донбассе, о которых вы написали в книжке? Не грозят ли они для вас сейчас? Дома за роль в вооруженном конфликте за рубежом им угрожают огромные сроки…
— С главными фигурами из Чехии, о которых я написал, Кавказом и Гиппопотамом, я условился заблаговременно. Гиппопотам сам согласился стать одним из основных героев моей книжки. Лишь мне недозволено было именовать его настоящего имени, хотя отыскать его не так тяжело… Тем не наименее он не желал, чтоб оно было в книжке. Не понимаю, читал ли он готовый текст, но там нет ничего, что могло бы его изумить.
— Тем не наименее ваша книжка — подтверждение поступков, которые в Чехии и Словакии преследуются по закону, и, непременно, лишь усложняет их положение…
— Надеюсь, что нет. В книжке рассказывается и о остальных людях, чья судьба мне безразлична и которыми следовало бы заинтересоваться подходящим органам. Что касается Гиппопотама и Кавказа, их основной проступок в том, что они там совершенно ведут войну. Но они не совершают других злодеяний, в отличие от остальных, к примеру, от словацкого фашистского скинхеда Райтмана, который лупит дам, и так дальше. Я писал книжку так, чтоб не усложнять жизнь сиим двум. Если властям Чехии принципиально их наказать, то это дело правоохранительных органов, судов, а не мое.
— В предстоящем судьба этих 2-ух боевиков сложилась очень трагично. Один из их (Кавказ) подорвался на мине и лишился ноги. Не считая того, оба они обратились в ислам. Вы до этого времени смотрите за их жизнью?
— Да. Не так давно я брал у Кавказа огромное интервью, и мы обсудили почти все темы. Видно, как он изменяется. Кое-где в глубине души он остался хорошим человеком, но, с иной стороны, он становится наиболее конструктивным, в том числе, естественно, из-за ранения.
Когда я задал вопрос его, что он сейчас, опосля ранения, будет созодать, он произнес мне: «Я подожду, когда мне дадут протез, и отправлюсь назад на фронт». Я был шокирован. Думаю, у него до этого времени нет протеза, и его рана, возможно, еще не зажила. Не все идет гладко.
— На Донбасс к нему приехала его мама, которая за ним ухаживает…
— Да, всего за несколько недель до того, что с ним случилось. Когда он подорвался на мине, она ничего не знала. Он пролежал несколько месяцев в поликлинике и любой денек перезванивался с нею. Он гласил ей, что находится на фронте, что все отлично, и все это время лежал в поликлинике, может, в нескольких метрах от нее. Весьма странноватая ситуация.
Когда я задал вопрос его о этом, он дал ответ, что не желает расстраивать мама. Да и ему самому не хотелось встречаться с ней в таком состоянии. Он желал узреть ее опосля выписки из поликлиники, чтоб она увидела, что у него хоть и нет ноги, но все уже в порядке.
— Мама там как и раньше остается?
— Да, она там живет.
Бездействие чешских властей шокирует
— Внимание в данной группе завлекает и Милош Оуржецкий, который тоже вел войну на Донбассе, а сейчас возвратился в Чехию. Он член организации «Чехословацкие военнослужащие в припасе», которая близка к остальным пророссийским конструктивным объединениям. Во время протестов против сноса монумента маршалу Коневу в Праге и остальных акций посреди митингующих его замечали в обществе бывшего депутата от партии социал-демократов Ярослава Фолдыны, а также пресс-секретаря президента Йиржи Овчачека. Сам факт того, что Оуржецкий возвратился в Чехию и разгуливает на свободе, вас не поражает?
— Да, меня это поразило. Но я не о его поступках. Я так и не сообразил до конца, что же это все-таки за человек. Он казался грустным и доверчивым. Но уже в Донецке я сообразил, что все, что он называл принужденными действиями, говоря, что его организация им пользовалась и прочее, он делал добровольно.
А когда через два года я узрел его во главе агрессивного пророссийского шествия в Праге, когда он приветствовал «Ночных волков» либо протестовал против сноса монумента Коневу, мне почти все сделалось понятно.
В данном случае меня шокирует бездействие чешских органов. В Чехии огромное пророссийское общество. Оно организованное и опасное. Чешская правоохранительные органы и спецслужба через пальцы глядят на то, что такие люди, как он, не лишь побывали на Донбассе, но и решают остальные шаги против интересов Чехии. Это весьма небезопасно. На мой взор, лишь вопросец времени, когда случится чего-нибудть по-настоящему суровое.
— Вы не преувеличиваете?
— Такие люди, как члены «Чехословацких военнослужащих в припасе», как и сам Оуржецкий, не причастны к какому-то организованному сговору либо наполовинувоенной группировке, которая могла бы грозить чешским вооруженным силам. Но полностью хватит, если у кого-то из их в голове опять чего-нибудть переклинит и он пойдет и уничтожит человека либо подорвет чего-нибудть. Недозволено недооценивать фанатизм таковых людей. А у меня чувство, что чешские органы очень длительно возятся с данной неувязкой. Мне это не понятно.
— Не поражает ли вас, что эти люди, к примеру во время протестов против сноса монумента маршалу Коневу, стоят бок о бок с пресс-секретарем президента?
— Из-за того, что эти антисистемные группировки, действующие против интересов Чешской Республики, пользуются внегласной поддержкой со стороны самых высокопоставленных политиков, в Чехии все и зашло так далековато. Я гласил о этом с одним профессионалом и задал вопрос его о организованности и влиятельности этих группировок. По его воззрению, в этом состоит одна из главных обстоятельств.
Эти люди пользуются моральной поддержкой таковых управляющих, как президент Милош Земан. Здесь можно провести аналогию с коронавирусным кризисом. На данный момент сходу сделалось понятно, в каких странах есть мощный фаворит, способный сориентировать люд и указать ему правильное направление, подвести к ответственности. Либо, напротив, есть те, кто делему недооценивает, высмеивает, и это тянет определенные последствия. Так происходит в Бразилии (Болсонару), США (Трамп), а сейчас и в Чехии, где премьер-министр закрывает глаза на действительность, а люд пожинает плоды.
Если представители элиты умаляют опасности для сохранности и здоровья по телевидению, то что ожидать от обычных людей, которые глядят на их? «Чехословацкие военнослужащие в припасе», которые, непременно, совершают злодеяния, — большая неувязка для Чехии и остается ею в будущем.
Агрессор и жертва
— В книжке репортажей «Донбасс» вы пишете о первой поездке на восток Украины. «Я знал заблаговременно, на чьей стороне правда, а материал, который я планировал собрать, был должен стать лишь иллюстрацией и средством, чтоб донести это до других. Поэтом эта уверенность совсем покинула меня. Причина была в страданиях, с которыми я столкнулся по обе стороны. Их было очень много, и все — глупые». Как принципиально для вас было, невзирая ни на что, не запамятовать, кто в данной ситуации агрессор (Наша родина), а кто жертва (Украина)?
— На конфликт можно глядеть с 2-ух различных перспектив, кем бы вы ни были, журналистом либо мещанином. Когда я работал на фронте, в окопах, в некий момент сделалось индифферентно, на пророссийской ты стороне либо на проукраинской. Люди, которые меня аккомпанировали, были готовы пожертвовать ради меня жизнью и время от времени так и делали.
Корень зла — не в людях, которые ведут войну в окопах, жмут курок и убивают тех, кто по ту сторону. Они борются за выживание, и почти все из их делают это по убеждениям. Они твердо убеждены, что защищаются, что защищают свои семьи. С данной точки зрения здесь нет геополитики, и совсем непринципиально, кто желает тебя уничтожить. Другими словами, в окопах геополитика не делается. Там все жестче, грязнее и конкретнее.
— То есть это непринципиально?
— Принципиально, но лишь когда покидаешь окопы, садишься где-нибудь в кабинете и задумываешься о конфликте как журналист и критически мыслящий человек. С данной перспективы очень принципиально держать в голове, кто агрессор, а кто жертва.
Статьи по темеГордон: больше половины украинцев считают, что войну на Донбассе начала РоссияГордон29.09.2020Апостроф: может ли Украина отвоевать ДонбассАпостроф05.10.2020Кравчук: большая часть на Донбассе не желает назад в Украину (Гордон, Украина)Гордон03.09.2020
— Кое-кто упрекает вас в том, что в книжке вы не достаточно это учитываете…
— Я понимаю, какая суровая неувязка может появиться, если кто-то утратит способность различать подобные вещи. Но я просто не могу молчать о том, что украинцы на Донбассе тоже убивали мирных обитателей лишь за то, что на их самих кто-то напал. Я погрешил бы против действительности и правды. Не считая того, существует международное право, которым должны управляться противоборствующие стороны, в том числе Украина, пусть она наш союзник и страна, подвергшаяся нападению.
Необходимо гласить о массовых убийствах мирных обитателей, где бы они не происходили. Меня нередко упрекали, что я подыгрываю русской пропаганде. Но было бы некорректно оценивать все свои шаги с данной точки зрения, мыслить, подыгрываю я ей либо нет. Если украинцы совершают военные злодеяния, они сами помогают русской пропаганде, а не я.
— Здесь, быстрее, основное масштаб. Кремлевская пропаганда, владеющая большенный силой, способна перевоплотить чего-нибудть малозначительное в гигантскую делему и приравнять к своим злодеяниям. Неосведомленным людям, таковым образом, напрашивается чувство, чем массовые убийства на Донбассе совершают все. Стирается масштаб и понятие агрессора и жертвы. Боялись ли вы этого?
— Да, весьма. Я также весьма надеюсь, что мне удалось сохранить этот масштаб. Хоть какой читатель моей книжки понимает, что в ней речь идет не лишь о грехах украинцев. Для меня весьма принципиально гласить о ситуации в целом, созидать происходящее на месте, без теорий, и осознать, почему все так вышло как с украинской, так и с российской стороны. Поэтому что не было там животных, которые желали убивать хоть какой ценой.
Произошли действия, которые обострили ситуацию, и я желал, чтоб люди сообразили, как и почему они произошли. Я не желаю никого оправдывать, и хоть какой читатель может сам составить свое мировоззрение о этих людях. Моя работа не в этом. Я не арбитр и не священник.
— Крайний вопросец. Как вас изменили поездки на Украину? Не загрубели ли вы? Не перевоплотился в убежденного пессимиста?
— Они весьма меня изменили, и я ощущаю себя остальным человеком, в нехорошем и неплохом смысле. Правда, неплохого все же больше: я острее реагирую на несправедливость и насилие. Когда видишь, как погибают люди, со временем все соединяется в одну картину, и человек склонен к ней привыкать. Но на меня все это производит даже наиболее мощное и эмоциональное воспоминание, чем ранее.
Источник: