В эксклюзивном интервью лидер протестов в Белоруссии рассказала о демократической борьбе в своей стране, отношении к Украине, России и Лукашенко.
Еще год назад она была обычной домохозяйкой, пока ее муж — местный блогер Сергей Тихановский — не захотел заменить на посту президента Белоруссии Александра Лукашенко. Его бросили за решетку еще до выборов, но вместо него на политическую сцену вышла его супруга.
Светлана Тихановская победила на выборах, но ей удалось сбежать в Литву. Сейчас она знакома с влиятельными мировыми лидерами, а потому они именно ее по знакомству называют законно избранным президентом Белоруссии.
В эксклюзивном интервью «Сегодня» она рассказала о своих целях и методах борьбы с режимом самопровозглашенного президента Белоруссии.
«Я получила такой мандат — представлять белорусов»
— Вы в Литве. Что отсюда можете сделать и что делаете для того, чтобы в Белоруссии восстановилась демократия?
— Вы понимаете, что эта борьба за демократию не идет только от людей, которые вынуждены были выехать. Это борется белорусский народ, который внутри страны. Координация происходит через интернет, и я на постоянной связи с гражданским сообществом, с активистами, волонтерами, медиками, рабочими. У меня ежедневные созвоны с отдельными группами белорусов, которые вдохновляют меня, которых вдохновляю я на координирование наших действий.
И это так не происходит, что я в вынужденной эмиграции говорю, что делать белорусам. Нет! Это белорусы говорят мне, что они хотели бы от меня, какие действия должны быть. А борьба, конечно, она внутри Белоруссии происходит прежде всего.
Я представляю белорусский народ на международной арене, я получила такой мандат — представлять белорусов. Ну, и это борьба внутри страны и снаружи. Поэтому все это достаточно просто коммуницировать. А бороться в Белоруссии гораздо сложнее.
— Сейчас наблюдаем, что протесты в Белоруссии поутихли. Каким все же образом можно добиться того, чтобы режим пал?
— Я не могу сказать, что протесты стихли. Если вы говорите о массовых демонстрациях, — то да. К сожалению, с помощью насилия, пыток режиму удалось сбить эту волну. Но демонстрации, они происходят — они происходят локально. Белорусы выходят на небольшие демонстрации в своих районах, также вывешиваются флаги, по возможности распространяется самиздат.
Рабочие организовываются в забастовочные движения, действует план «Перемога» от бывших силовиков, которые тоже вынуждены были выехать, но у них есть связь с силовиками, которые внутри системы. Именно оттуда они получают информацию, видео, аудиозаписи для того, чтобы показывать всю подноготную режима. Поэтому если сейчас вы меня спрашиваете о массовых демонстрациях, потому что протест не утих, он продолжается.
КонтекстJerusalem Post: Израилю не понравились слова Лукашенко о евреях и холокостеThe Jerusalem Post08.07.2021CNN: американский адвокат поехал в Москву и томится сейчас в белорусской тюрьмеCNN06.07.2021Polskie Radio: Лукашенко идет в железные объятия ПутинаPolskie Radio06.07.2021БН: Бабарико получил безумный срок за веру в идеюБелорусские новости06.07.2021
Да, окно возможностей небольшое в Белоруссии, потому что уровень репрессий просто невероятный, но белорусы используют каждый сантиметр этих возможностей для того, чтобы бороться. Под страхом быть задержанными. Под страхом тюрьмы и под страхом быть задержанными. Под страхом тюрьмы — они все равно продолжают. Да. И наша задача — чтобы максимально смобилизировать общество как внутри Белорусии, так и за ее пределами.
— Что касается того, что происходит за пределами: вы добиваетесь усиления санкций против режима Лукашенко. Против России, как вы знаете, тоже были введены санкции за агрессию на Украине, но она продолжается. Почему думаете, санкции против Лукашенко сработают?
— Ну, во-первых, у нас уже был опыт санкций в прошлом. И в те годы санкции помогли остановить репрессии и помогли политзаключенным выйти на свободу — именно такова роль санкций. Это не для того, чтобы, как сейчас пропаганда говорит, убить экономику и все такое.
Мы — за то, чтобы Белоруссия процветала, за то, чтобы белорусы чувствовали себя безопасно и свободно в своей стране. Но для того, чтобы политзаключенных выпустили, мы смогли перейти к этапу диалога — именно так санкции должны сработать. Поэтому, понимаете, мы изначально пытались использовать все дипломатические методы воздействия на режим — через ОБСЕ, через разные структуры, через частных медиаторов.
Но режим засел, скажем так, в своем бункере, все еще делая вид, что у них сильный лидер. Все еще пытаясь насилием заставить белорусов подчиняться, но, понимаете, сейчас очевидно, что международное сообщество дипломатически не может повлиять на режим. Остаются только санкции. И особенно после захвата самолета — слушайте, это адекватный ответ.
«Вы боретесь с собственным народом»
— Насколько те точечные протесты, которые есть в Белоруссии, могут быть эффективными, учитывая конечную цель?
— Это раздражает режим. Это не дает им возможности успокоиться — почувствовать, что они, скажем так, победили. Они понимают, что физически нет массовой демонстрации. Но не может режим с помощью насилия изменить мышление белорусов. И, конечно, они это понимают, они это осознают. И вот эти все массовые маленькие демонстрации, локальное вывешивание флагов — это посыл режиму, что мы здесь, мы никуда не делись. Вы боретесь с нами, вы боретесь с собственным народом, но мы не сдаемся.
— Как воспринимаете приговор Бабарико, который был вынесен на днях?
— Я также воспринимаю этот срок, как 2 года, 5 лет, — неважно, какой дают срок. Они дают по максимуму, как только возможно. Никто ничего не расследует, это абсолютно лжесудьи, лжесуды. И наша задача не говорить о сроках, хотя, конечно, это надо «пушить» — говорить об этом на международной арене.
Белорусы внутри страны тоже понимают, что это абсолютно неадекватный срок вообще без преступления. Но мы имеем такие вот приговоры огромные… они… взгляд белорусов — вот эта вот злость — она превращается в энергию. Энергию борьбы. Поэтому 5, 14, — не знаю, кому еще там сколько дадут, 20, 15 лет — это цифры. Наша задача сделать так, чтобы этот наш год, 2021-й, не превратился в 14 лет, бороться.
— Ваш муж — один из политзаключенных. Можете ли с ним связаться? Как обмениваетесь информацией и какой?
— Учитывая, что я не нахожусь в Белоруссии, мы общаемся только через адвоката. Но даже родственники, которые находятся внутри страны, не могут ни позвонить, ни встретиться с политзаключенными. Только письма, только короткие сообщения через адвокатов.
Более того: если раньше я передавала Сергею более чувствительные вещи — там, может быть, как наша борьба продвигается, то, учитывая, что об адвокатской тайне в Белоруссии больше речи быть не может, то какие-то сообщения о детях, о здоровье, его маме, но никаких глубоких вещей, скажем так.
«Я не могу прыгнуть выше головы»
— Как находите в себе силы пережить это все?
— Ну, вы знаете, женщины — они же сильные на самом деле. Просто мы этого в себе не чувствуем, пока нас жизнь не поставит в такие условия, когда нужно эту силу проявить. И я думаю, что касается меня, что со мной столько лет был сильный мужчина, у которого я училась.
Хотя я была за ним как за каменной стеной, но подсознательно я видела, какой он мужественный, сильный — и неосознанно училась у него. И, конечно, с одной стороны силы мне придает вот это, опять же, негодование о том, что наших людей пытают, наши люди — в тюрьмах в нечеловеческих условиях.
Во-вторых, это огромная солидарность белорусов внутри страны, огромная солидарность международного сообщества белорусов за ее пределами. То есть я вижу, что цивилизованный мир, демократический мир с нами, и нас не оставят в беде, за нас поборются много людей. И у меня нет выбора, по большому счету.
Да, там Сергей, он, я хочу, чтобы мои дети как можно скорее его увидели. Но эта борьба не только за Сергея — там тысячи людей сидят и миллионы заложников в самой Белоруссии. Поэтому я черпаю силы у самих белорусов, которые не сдаются, несмотря ни на что. И учусь, учусь много. У меня, надо сказать, лучшие учителя, — президенты, премьеры. Вот. И делаю все, что я могу. Я не могу прыгнуть выше головы. Я делаю, что я могу. В Белоруссии каждый человек делает то, что он может, и это уже превращается в океан возможностей.
— Почти год прошел с момента выборов. Не жалеете, что участие в них так изменило вашу жизнь?
— Я всегда говорю, что хорошо, что в истории нет сослагательного наклонения. Потому что с одной стороны, конечно, я в шоке от того, что Белоруссия, белорусы увидели от так называемого правительства. Я никогда не думала, что режим способен на такую жестокость. Да, и раньше угнетали тех, кто был против власти, но в этот раз они просто перешли красную линию.
Это ужасно, что они сделали, и белорусы этого никогда не простят, никогда не забудут. То есть, с одной стороны, я бы, конечно, не хотела бы видеть этого насилия по отношению к Белоруссии. Но режим обнажил, скажем так, свои самые черные стороны, и белорусы это поняли, белорусы это увидели.
И произошло, скажем так, возрождение белорусов — они уже точно поняли, что с таким руководителем будущего у Белоруссии нет. Никогда бывший президент Белоруссии не сможет себе вернуть свое лицо. Он с помощью насилия еще пытается казаться сильным человеком, но сильному руководителю не нужно применять силу, чтобы доказать, что он сильный.
— Что касается силы — по сути, его режим держится на силовиках, которые ему эту власть обеспечивают. У вас есть неофициальные с ними контакты? Пытаетесь как-то склонить на свою сторону?
— У нас есть такая организация, которая называется BYPOL. Которая организована из бывших силовиков, которые не пошли на сделку со своей совестью и, конечно, из-за вероятности преследования, из-за возбуждений уголовных дел против них они вынуждены были покинуть страну, но у них остались контакты внутри режима, внутри силовиков и, опять же, я говорю, что они таким образом через эти контакты достают информацию — видео, аудиодокументы о том беспределе, что творится в режиме и налаживают какие-то свои связи.
Ввиду специфики такой информации они ее не особо распространяют даже для моей команды, потому что это сугубо секретная информация. Но такая связь есть, точно также как другие демократические силы ведут какой-то секретный диалог с представителями номенклатуры, и с министерствами — их немного.
Как я всегда говорю, потому что люди, которые в правительстве, которые в секретных каких-то службах — они еще больше заложники этой системы, больше рабы этой системы, чем белорусы, которые не работают, которые не системные. Но большинство из них хотят перемен.
Просто страшно, страшно за жизнь, страшно за судьбы. И кто как может помогает нам. Кто-то находит в себе силы давать нам информацию внутреннюю, кто-то, возможно, в определенный момент повернется лицом к белорусам, когда будет необходимо. Сейчас выстраиваются структуры.
— Когда-то общались с Лукашенко лично?
— Никогда.
— Ни до того, как уехали…
— Никогда.
— Хотели бы?
— Нет.
— Уверена, у вас нашлось бы, что ему сказать.
— Я не уверена, вы знаете. Ну что можно сказать человеку, который своими личными приказами держит в заложниках столько людей? Из-за которого пытают людей в тюрьмах. Не знаю.
— Наверняка вы не прошли бы мимо, встреть вы его на улице?
— Я думаю, что такого никогда не случится. Но буду действовать по ситуации.
— Сейчас активно муссируются слухи, что Россия может поглотить Белоруссию — это будет плата Лукашенко Путину за то, что российский президент его поддерживает. Как думаете, это возможно?
Статьи по темеScience: ученые нашли новые подсказки, проливающие свет на жизнь неандертальцевScience10.07.2021Дональд Трамп: подавая в суд на компании соцсетей, я защищаю всех граждан США (WSJ)The Wall Street Journal10.07.2021Японцы в изумлении: жизнь на Южных Курилах улучшается. Это неправильно! (Yahoo News Japan)Yahoo News Japan10.07.2021
— Независимость Белоруссии для белорусов — это самая высокая ценность. И все понимают, что белорусы будут за нее сражаться, бороться до последнего. Я не думаю, что это может случиться.
— Официальных контактов с Москвой у вас, насколько нам известно, нет. Налаживали неофициальные?
— Неофициально с самого начала пытались и наша команда, и другие демсилы. И на экспертном уровне, и каким-то образом — чтобы дать понять России, что мы открыты к диалогу, что мы хотели бы услышать вашу позицию по отношению к кризису в Белоруссии. Но там почему-то глухая стена. И пока не было вот контактов.
Поддержка Украины чувствуется ежедневно
— С Украиной контактируете? На официальном и неофициальном уровне?
— Да, мы на связи, конечно, с представителями правительства Украины. Вот. Я один раз встречалась онлайн с господином Кулебой, позавчера мы пересекались с господином Зеленским на мероприятии в Литве. Официальных встреч у нас не было, но вы знаете, как сильно мы чувствуем поддержку Украины. Вы приняли столько белорусов — десятки тысяч белорусов. Помогает Украина и с трудоустройством, и с легализацией белорусов. То есть всячески делает нам шаг навстречу, но они понимают белорусов, потому что сами прошли через это. И пускай еще не было официальных встреч на самом высоком уровне, но эту ежедневную поддержку мы чувствуем. И то, что Украина присоединяется к санкциям Евросоюза, указывает на то, что Украина — с белорусским народом.
— Что вам год назад сказали в ЦИКе, что вы таки приняли решение уехать?
— Передо мной был поставлен выбор: либо тюрьма, либо дети. На тот момент муж уже был в тюрьме, и я как мама, наверное, действовала больше через материнские инстинкты. Тогда я выбрала выехать к детям, ну то есть это было такое условие.
И самое главное, что я не бросила борьбу — я осталась тоже супругой Сергея Тихановского, тем же человеком, который стал вместе с белорусами на этот путь борьбы. Да, возможно, правильнее было тогда остаться, но мы сейчас видим, что из тюрьмы ничего сделать невозможно.
— При каких условиях вы вернетесь на Родину?
— Наверное, первое — я бы не назвала это условием, но обстоятельством больше — когда я буду там в безопасности. Поехать, чтобы меня бросили там за решетку — какой в этом смысл? Поэтому как только будет время… Я не знаю, условий может быть много, обстоятельств может быть много, нельзя сейчас об этом судить. Поэтому как только при первой возможности, как я почувствую, что я нужна Белоруссии, — я поеду.
«Мы предлагаем альтернативу новой Белоруссии»
— Готовы ли ради освобождения политзаложников договариваться с Лукашенко?
— Мы готовы вести диалог с представителями режима — вряд ли это будет он сам. Но в его окружении, возможно, не в ближайшем, но в целом в окружении есть люди адекватные, которые понимают, что с Лукашенко Белоруссия летит в пропасть, и мы предлагаем альтернативу.
Альтернативу новой Белоруссии, где и для бизнеса будут созданы новые условия работы, и люди будут жить, ну, в безопасности, свободно, спокойно. Поэтому тот диалог, о котором мы говорим — там должны быть представители режима, а также медиаторы из других стран. Возможно, это будет формат соседей, возможно, другие страны, но представители режима там должны быть, конечно.
МультимедиаЭмоциональный Евро-2020: как болельщики разных стран поддерживали свои командыИноСМИ08.07.2021Десять лучших советов, как отпугнуть комаров (Expressen)Expressen03.07.2021Пятнадцать продуктов, которые можно есть после истечения срока годности (La Vanguardia)La Vanguardia26.06.2021
— Как думаете, в конечном итоге демократия в Белоруссии восторжествует? Вы победите?
— Мы, конечно, победим. И мы будем строить эту демократию. Потому что не станет сразу после выборов жить хорошо — люди тоже должны учиться жить в демократии. Это не так-то просто, но, учитывая весь этот ужасный опыт, который у нас был в последние месяцы, — я думаю, что белорусы настолько объединились, настолько понимают ценности демократии, что мы быстро перейдем к этому периоду. Но мы обязательно победим. Режим не бесконечен. А белорусы смобилизированы, белорусы хотят этих перемен и, слушайте, белорусы победят!
— Сколько на это нужно времени?
— Никто не знает. Наша задача — сделать так, чтобы новые честные выборы прошли как можно раньше. И в этом нам нужна, конечно, помощь. Мы призываем все демократические страны принимать активное участие в разрешении этого вопроса. Но не в разрешении политической проблемы, а стать на сторону защит прав человека против пыток, против политзаключенных — вот где нужна помощь демократических стран. Когда?— дату вам не скажу.
— Собираетесь стать президентом?
— Я не буду участвовать — я не планирую участвовать в новых выборах Белоруссии.
«Они сейчас находятся в тюрьмах — это их жертва»
— Получается, что практически вся оппозиция — лидеры мнений — уехали. И из-за границы призывают свергнуть режим. Как этого достичь, если именно на месте нет никого весомого?
— Ну как это на месте нет никого весомого? А Сергей Тихановский? А Виктор Бабарико? А Маша Колесникова? Они все на месте. Да, они в тюрьме, они в заложниках, но их сила в Белоруссии — она никуда не ушла. И тем, что они сейчас находятся в тюрьмах, — это их жертва. Для того, чтобы дать остальным белорусам возможность бороться дальше. У нас нет, понимаете, лидеров, за которым — одним человеком — все идут.
У каждого свои представления о будущем лидере. Кто-то тогда собирал подписи за Тихановского-Тихановскую, кто-то за Виктора Бабарико, кто-то за Валерия Цепкало. Белорусы объединились. И сейчас мы об этом говорим, что каждый лидер, каждый делает все, что может — вот в этом заключается основная мысль нашей борьбы. Нет человека, который всем управляет, это так не работает. Это стремление каждого человека к переменам становится объединенным стремлением. Вот и все.
— Что должно стать спусковым крючком, который в итоге свергнет режим?
— Тут можно спекулировать на этом. И говорить какие-то конкретные события. А все может повернуться совершенно по-другому. Мы не хотим противостоять режиму с их методами. Мы не хотим насилия. Мы хотим мирного перехода власти.
— Но как?
— Настойчивостью! Только настойчивостью. Я не хочу, чтобы белорусы уподоблялись, падали на тот же уровень, где и режим. Через насилие, понимаете, будут жертвы. Я понимаю людей, которые готовы применять какие-то другие методы борьбы с режимом.
— Он же не отдаст власть без насилия.
— Он? Возможно, не отдаст. А мы возьмем ее без насилия.
Источник: